◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys1.dyndns.org)(xys.3322.org)◇◇ 方舟子在搜狐谈克隆人实录 （根据北京时间2002年12月27日晚上7－9点在搜狐嘉宾访谈的在线对话记录整理。 个别地方有所补充的以括号标明） 主持人说:大家好！ 主持人说：今天克隆人诞生的消息震惊了世界，搜狐IT有幸请到了著名科学评论 家方舟子与大家聊聊克隆人与克隆人伦理，聊天即将开始，请大家稍等。 方舟子答：大家好！看来大家都很关心克隆人的问题，很高兴有这个机会和大家 一起讨论。 问：你如何看待今天克隆人诞生的消息，你认为这个消息的可信度有多高？ 方舟子答：我对这件事持怀疑态度，因为那家公司是邪教办的，信誉有问题。其 科学主任是学化学出身，没有生物方面的训练，不太可能掌握了克隆技术。（是 否真是克隆人，要经过其他机构做DNA鉴定才能肯定。） 问：请问方先生：克隆人给社会带来的最大危害是什么？伦理上的，还是社会行 为上的？ 方舟子答：顺利克隆出来的人从伦理上和社会行为上和正常人没有区别，所以不 会有特别的危害。 问：世界上不需要女人了？你认为呢？ 方舟子答：现在的克隆技术还需要有女人提供卵子和怀孕当代母，倒是用不了男 人。 问：克隆人什么时候可能技术成熟？ 方舟子答：很难说，可能需要等到我们对发育过程有更深入的了解。 问：你感觉克隆人可怕吗?会给世界带来什么后果? 方舟子答：克隆人不可怕。顺利克隆出来的人和正常人没什么区别，不会带来什 么后果。 问：方先生，有没有想过克隆人将来自己的想法，就比如说你发现自己是个克隆 人，你会怎么想？？？心理承受不了，会发生暴乱的啊 方舟子答：只要大家不歧视克隆人，他们应该不会有心理问题。 问：中国出于哪方面考虑来禁止克隆人的？ 方舟子答：目前中国并无法律禁止克隆人。 问：您认为中国的科学家可以创造出克隆人吗?克隆人比自然人有什么优势吗？ 方舟子答：中国的科学家应该是掌握了克隆技术的，运气好的话可以克隆人。克 隆人没有优势。 问：据我所知，DNA大部分存在于细胞核中，可还有少部分存在于细胞质中，那么 这样怎么能保证克隆人与母体是完全相同的呢？？ 方舟子答：细胞质中的基因很少，只有30多个，与几万个细胞核基因相比，可以 忽略。 问：人们应该如何看待克隆人和被克隆人之间的关系呢？？ 方舟子答：从生物学上来说，克隆人和被克隆人是孪生子关系。从伦理上来说， 取决于他们之间的社会关系：可能是陌生人、父子母女、兄弟姐妹关系等等。 问：你的意思是中国也能克隆人？ 方舟子答：是的，中国已掌握了体细胞克隆技术，也成功克隆过其他哺乳动物。 问：如何理解你说的“克隆人在伦理上和正常人没区别”呢？ 方舟子答：在伦理上，克隆人并不比一般人复杂，取决于社会关系。 问：克隆是不是等于复制？ 方舟子答：克隆只是遗传复制，而不是其他任何意义上的复制。（不可能通过 克隆来复制人的行为、思想等等） 问：世界单纯是出于伦理问题来禁止克隆人的吗？ 方舟子答：禁止克隆人的因素很复杂，很大程度上是宗教因素，还有就是因为对 克隆人的误解。很多立法者并不一定真正知道克隆是怎么回事。 问：出生的克隆人年龄是与“母亲”一致吗？ 方舟子答：出生的克隆人的年龄和一般人是一样的。以前担心过会早衰，不过现 在看来并非如此。 问：为什么在这个时候克隆？现在克隆是客观必然的吗？ 方舟子答：现在克隆人的时机其实不成熟，我也反对在这时候克隆人。有些人赶 在这时候克隆，可能是想抢在法律的前头。 问：目前克隆研究主要是谁投资？政府，有钱人还是民间机构？ 方舟子答：目前声称在克隆人的三个研究组都是民间投资的。 问：如果有可能，你会接受克隆一个“方舟子”吗？ 方舟子答：如果不需要我来养，克隆一个方舟子也无所谓^_^ 问：克隆的人能延长人的寿命吗? 方舟子答：没有理由认为克隆人会延长人的寿命。 问：我很关心那个克隆女孩的命运，她会像我们那样从小受父母溺爱，受高等 教，接受生活挑战，结婚生子吗？她如果有人一样的思想，我想她（它）会很不 幸的。我不希望地球上有很多不幸福的人。那才是地球的灾难 方舟子答：如果克隆是成功的，大家又不歧视她，那个克隆女孩的命运不会有什 么特殊。她面临的人生挑战和一般人的一样。 问：那克隆人到底是为了什么？好玩？ 方舟子答：宣布已克隆人的这个组织是个邪教组织，他们崇拜克隆技术，认为人 是在2万多年前由外星人克隆的，所以非要克隆人不可。其他人研究克隆人，则 是为了满足不育患者的要求。 问：中国有过克隆人试验吗？ 方舟子答：我不知道中国有克隆人试验。以前南方周末报道过中国有民间科学家 在尝试克隆，不过我不认为他们有那个水平。 问：目前的克隆还谈不上真正意义上的克隆，因为还是需要母体的存在来孕育， 当有一天离开母体，实验室里就可进行时，那时才是真正意义上的克隆，也是产 生很多问题的时候，不知方舟子同意与否？另外，我认为克隆是人类的进步。 方舟子答：克隆的意思是用无性生殖手段进行遗传复制，所以如果现在克隆出的 人和供体有一样的遗传物质，就应该算是克隆人。你说的离开母体生育，是另一 回事，该算是人造人吧。 问：能克隆人那么人的基因重组不失去了意义吗?人的将要向什么方向进化呢??? 不违背了大自然的进化原则了吗?? 方舟子答：克隆如果做为一种辅助生殖手段，不会对人类遗传多样性和生物进化 产生影响。如果人人都靠克隆生殖，放弃有性生殖，才值得担心这种结果。 问：请问克隆体和他的本体在血型，相貌，指纹等方面是完全一样的吗？ 方舟子答：血型是完全由基因决定的，克隆人和他的供体的血型会一样。人的相 貌也基本由基因决定（有环境因素），所以他们的相貌（在年龄相同时）会基本 相同。但是人的指纹是受胚胎发育环境影响的，他们的指纹不会相同。 问：是否可以理解为“您支持克隆人，愿意看到将来人类由克隆人和传统人共同 组成”？克隆人用做什么用途呢？ 方舟子答：我不支持克隆人，至少不支持在现在就克隆人。但是除了技术不成熟 的理由，我不认为我们有站得住脚的理由反对一切克隆人。比如，如果不育患者 想用克隆方法生儿育女，应该可以考虑的吧。 问：请问方舟子先生，78年以来的试管婴儿曾有人批评认为，试管婴儿会动摇人 类文明的最基本结构，包括婚姻和家庭，关于性和爱的观念，甚至人之所以为人 本身等等，那么克隆人是不是也会带来同样的伦理和宗教问题？ 方舟子答：现在对克隆人的争论，与试管婴儿刚出现时差不多。但是现在已经很 少有人还会争议试管婴儿该不该了，世界上也已诞生了30万试管婴儿。所以从长 远来看，有关克隆人的争议有可能会慢慢平息下去，特别是等一般人都理解了克 隆人是怎么回事以后。 问：克隆人与正常人是否在生理、精神上完全一致？ 方舟子答：如果克隆成功的话，克隆人在生理、精神上不会有什么特殊。如果不 成功，可能会有生理、精神缺陷。克隆只是复制了自己的遗传物质，相当于生下 了一个和自己有年龄差的孪生兄弟（或姐妹），并不能真正复制自己。 问：克隆人的年龄怎莫计算？ 方舟子答：克隆人也要从婴儿开始长大，年龄算法和一般人没有什么区别的。 问：请问可以反复克隆吗？就是克隆人本身能否成为供体再克隆？ 方舟子答：可以连续克隆。夏威夷大学的科学家做过这种试验，连续克隆了6代的 老鼠。 问：克隆这个词真的被妖魔化了 方舟子答：是这样的，许多人对克隆的理解都是从科幻小说和电影来的，所以对 克隆很害怕。其实不是那么回事。有些科学家主张用“核移植”代替“克隆”的 说法。 问：基因是不是能决定一些性格因素？ 方舟子答：是，现在一般认为人的性格大约有一半是与遗传因素有关的。 问：一般说来，新技术大多为双刃剑，那么这把剑究竟在什么情况下才会伤人， 会伤到什么程度？ 方舟子答：如果滥用了克隆技术，是不是算是剑伤人呢？比如说，成批地克隆同 一个人，会造成社会混乱，应该禁止吧。 问：克隆的前景如何？如果能够得到人们的认可的话，克隆时加入优良的基因， 就可以使后代更聪明和漂亮，能力更强，他们会不会有一天控制我们传统的人类， 而按传统方式出生的人会被奴役，您觉得有这种可能吗？ 方舟子答：要在克隆时剔除有害的基因，这比较容易做到。要加入“优良基因”， 很难办。这种基因改造技术其实和克隆没什么关系，倒是和试管婴儿关系比较大。 人类社会的运作和人类的遗传没有太大的关系。比如在现在，并不是聪明人就能 掌权^_^ 问：仰慕父母，爱护子女，是地球上所有动物的天性。虽然说克隆孩子可以免去 生育的痛苦，可是我还是觉得无论怎么去爱他，都不可能象爱自己亲生的孩子一 样。没有那么多的爱，就体验不到真正的天伦之乐。爱渐淡去，欢乐渐少，生命 的价值越来越微不足道。地球毁灭了。 方舟子答：克隆和免去生育的痛苦没有必然联系。用有性生殖的方式也可以免去 生育的痛苦，比如找个代母怀孕，在现在已不罕见。 问：对于方舟子答的“要在克隆时剔除有害的基因，这比较容易做到。要加入 “优良基因”，很难办。”我表示反对，你并不懂很多生物方面的知识，请你不 要武断的下结论。－－北大生物系 方舟子答：如果我的说法有什么生物学的错误，欢迎你具体指出来。没有根据地 指责别人是没有说服力的，不管你在哪个大学哪个系。 问：克隆出来的人没人关心怎么办？被歧视怎么办？您有好的建议吗？ 方舟子答：如果大家能够理解克隆是怎么回事，不把克隆人当成怪物，就可以减 少歧视的可能。以前大家也担心试管婴儿会受歧视，现在好像并没有出现这种情 况。还有就是可以把克隆当成隐私保护。 问：能够谈谈克隆人对人类发展的积极意义吗？ 方舟子答：我所能想到的克隆人的益处，就是能帮助某些不育患者生儿育女。除 此之外，我看不出能对人类发展有什么积极意义。我刚才说过，人类的发展和人 的遗传因素没什么太大关系。 问：科技部副部长曾经在公开场合声明：我们赞成以治疗和预防为目的的人类胚 胎干细胞研究，但是坚决反对克隆人，不支持任何生殖性克隆实验。那么这二者 区别在何处？ 方舟子答：干细胞研究的最终目的是要能生成特定的组织、器官供治疗用，在医 学上有重大意义。它不用于生儿育女。 问：你们发觉没有方舟子净说克隆人的好处!!!!!!!!! 方舟子答：我没有净说克隆人的好处。我只是认为大家没有必要为克隆人惊惶。 除了能做为辅助生殖手段，我看不出克隆人有其他好处。 问：方舟子，你是否认为现在关于克隆人的立法已经远远落在克隆人技术发展的 后面了。 方舟子答：现在很多国家的立法其实是走在克隆技术的前头，还没克隆出来就都 开始禁止或考虑禁止了。 问：克隆人能够保持被克隆人的思维吗？能够延续原来拥有的思想吗？ 方舟子答：不能。克隆人只是保持了被克隆人的基因。我们的思想并没有储存在 基因之中。 问：克隆和试管婴儿是不同的两种技术，用试管婴儿的技术来与克隆技术比较， 是不是错误的？ 方舟子答：这的确是两种不同的技术，不过都与生殖有关，而且现在对克隆人的 指责在以前对待试管婴儿时也都出现过，所以做一个比较还是有价值的。 问：人类的生育是所有动物中最艰难和痛苦的，有克隆技术人类有福了 方舟子答：现在的克隆技术只是替换了卵细胞中的细胞核，并不能避免生育的痛 苦。那个得等以后出现人造子宫才可能做到。 问：方舟子，你认为人类能理智运用克隆技术吗？ 方舟子答：对所有的技术都可以问这个问题，没必要专门针对克隆技术来问。 问：克隆人是否可以销售？ 方舟子答：克隆人除了是用辅助手段生出来的，和一般人并无不同，所以如果一 般人不可以销售，克隆人也应该不可以。他们也是人。 问：其实五十年后，我们再来讨论这个问题，或许更有意义。 方舟子答：应该说，50年后，会发现现在争论的问题都是没有必要的，有的还很 荒唐。 问：你对人体克器官隆有什么观点？ 方舟子答：在体外克隆器官有重大的医学价值，应该无保留地支持。当然，这种 技术要比克隆人困难得多，是比较遥远的事。 问：如果是物理上的问题他何某尚可说上两句，可这是医学和生物及社会和伦理 问题，他何祚庥一个搞理论物理的而且还不是物理学界的权威人士，倒象一位政 客！他有什么资格乱说一气！ 方舟子答：发言的权利是每个人都有的。当然在发言时应该对问题有正确的理解， 掌握较准确的知识。何院士虽然是搞物理的，但是他对克隆人的理解并没有错误。 （至少比那些在媒体上信口评论克隆人的“人文学者”好得多。） 问：方舟子先生，今天国内这些网友的表现是否让你感到很失望？ 方舟子答：可以理解。因为克隆毕竟是个较为专业的问题，一般人不容易搞清楚， 又受到科幻小说、电影、（媒体）的影响。 问：如果你支持克隆人，你是否支持对人的身体改造？ 方舟子答：其实我们一直在改造自己的身体，小到补牙，大到移植器官，不都是 吗？ 问：为什么回避我的问题呢？中国在过多久才有克隆技术啊？ 方舟子答：中国已经掌握克隆技术了。以前已经克隆过牛。现在据报道在准备克 隆大熊猫。 问：请问克隆人将来会不会成为一种趋势 方舟子答：按现在的情况看，克隆人将来不太可能成为趋势，第一成功率很低， 克隆人出现遗传缺陷的可能性很大，第二克隆很麻烦，第三很昂贵，一般人花不 起那个钱，也没有必要。 问：那么你是否支持对人的基因改造？ 方舟子答：对人的基因改造一定要非常慎重，要建立在有非常透彻的理解的基础 上。 问：你对克隆不成功的个体如何看，是要消灭吗？ 方舟子答：对克隆不成功的个体，如果已生下来了，就应该按先天性残疾人看待。 我刚才说过，克隆人也是人，对人的标准和权利都适用。 问：clonaid.com上对克隆人报价20万美元!@!@!!!!!!你如何看。 方舟子答：物以稀为贵^_^。利用一种新技术赚大钱，是很常见的。 问：克隆是不是人类基因的部分修复？ 方舟子答：不是，克隆和基因疗法是两回事。克隆是指后代的遗传物质和亲代一 样。 主持人说：我们给方舟子5分钟的休息时间把。 问：克隆技术与癌症的治疗有关系吗？ 方舟子答：生殖性的克隆（克隆人）与癌症治疗没有关系。 问：克隆技术在我们想象的尽头会是什么样子的？方先生能不能尽你的知识面做 个更详细的讲解呢。 方舟子答：“克隆技术”包括很多方面。就我们今天所说的克隆人来说，只是一 种辅助生殖手段，意义不是很大。治疗性克隆，比如克隆器官，才是我们应该大 力研究的。 问：我是学法律的，请问方舟子你对克隆立法有何看法和建议？ 方舟子答：第一，如果现在要立法的话，可以暂时地禁止克隆人，但是没有必要 永远地禁止克隆人。这是由于目前技术不成熟，不宜贸然从事克隆人。（如果以 后有充分的证据表明克隆人是安全可行的，那么没有理由完全禁止。）第二，如 果以后技术成熟了，可以立法禁止滥用克隆人技术，比如禁止成批克隆人，或偷 别人的细胞做克隆等等。 问：翟中和认为：从生物进化的角度来看，克隆是无性生殖，是一种低级的生殖方 式。在人类已经普遍采用有性生殖的方式繁衍后代的现在，再用克隆这种原始的 生殖方式进行繁殖，实际上是一种倒退。因为，无性繁殖只接受父亲或母亲的一 方性状，遗传的缺陷容易暴露；而有性繁殖则可以使母本和父本的优缺点综合， 一定程度上能掩盖遗传缺陷。通过有性繁殖出来的生物相对无性繁殖出来的生物， 生命力及适应能力都强。 方舟子答：如果人类普遍放弃有性生殖，而都改用克隆进行生殖，才存在这个问 题。克隆人只是一种辅助的生殖手段，没有必要做这种担忧。无性繁殖的生物并 非一定比有性繁殖差。例如细菌最通常的繁殖方式就是无性繁殖，它们的生命力 和适应能力都很强。 问：既然你说对克隆人要以对人的标准和权利看待，那如果克隆人出生后要给他 报户口，那父母该怎么填写呢？还有就是会让克隆人从政吗？从政的权利和普通 人平等吗？ 方舟子答：谁抚养克隆人，谁就是他的父母。（克隆人也是人，也应该享有一般 人的政治权利。） 主持人说：我们的聊天即将结束，请大家抓紧时间提问。 问：我觉的克隆技术和爱因斯坦的质能方程所引起的原子弹发明有相同之处，所 以没必要害怕？您赞同吗？ 方舟子答：克隆人远远没有原子弹厉害。原子弹是大规模的杀人武器，克隆人搞 不好，只是危害个别人。 主持人：最后你对克隆人与克隆人伦理有什么阐述吗？ 方舟子答：我最后说几条：第一，按现在的克隆技术，成功率很低，克隆出来的 人存在先天缺陷的可能性很大，所以在现在克隆人，是不人道的，是不负责任的 表现。第二，如果克隆人非常成功的话，他们也是正常的人，不是怪物。他们和 其供体的关系只是有年龄差的孪生子的关系。如果我们不对孪生子感到害怕，就 没必要对克隆人感到害怕。第三，我不认为克隆人会带来什么伦理问题。人与人 之间的伦理关系是由社会关系决定的。克隆人带来的伦理问题并不比捐精献卵、 借腹怀胎、领养等等大。第四，不管法律如何禁止，克隆人总会出现的。没有法 律能够禁止以身试法。如果有人非要从事克隆人，我们又无能力禁止，只能但愿 其成功生下健康的婴儿。第五，克隆人也是人，应该享有人的一切权利，得到我 们的尊重。最后补充一句：在任何情况下滥用克隆技术都应该禁止，就像禁止滥 用其他技术一样。 主持人说：此次聊天已经结束，感谢方舟子，感谢大家的参与。 方舟子答：谢谢大家。 ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys1.dyndns.org)(xys.3322.org)◇◇